对谈 | 她是在历史暴力夹缝中幸存的韩国女性，也是移民和母亲

【编者按】：

格蕾丝·赵（Grace M.Cho）现为纽约市立大学史坦顿岛学院社会学及人类学副教授，著作《韩国大离散中萦绕不去的幽灵：耻辱、秘密及被遗忘的战争》曾获美国社会协会2010年度图书奖。虽然主题与前著联系密切，但《她是幸存者》不是一部严格意义的学术作品，而是她为猝然早逝的母亲君子举办的 “文学葬礼”，也是她为自己举行的“驱魔仪式”。

君子出生在1941年，当时朝鲜半岛正处在日本殖民之下。格蕾丝·赵出生在1971年，5岁时，她和母亲、哥哥一道前往父亲的家乡美国华盛顿州奇黑利斯市生活。格蕾丝·赵童年记忆中的母亲是一位魅力超群、积极融入社区的派对女主人，然而在她15岁时，母亲精神崩溃，开始出现幻听。23岁那年，格蕾丝·赵从一名亲戚那里得知，在来到美国之前，母亲曾在为驻韩美军提供性服务的系统工作过。君子这样的女性的存在，在政治层面被认为有损于韩国和美国为自身及对方构建的叙事，在美国韩裔家庭中则被视为“可耻的家庭秘密”，因此被一次一次地抹除。曾对纳粹大屠杀幸存者的成年子女进行研究的匈牙利精神分析学家亚伯拉罕和托洛克发现，一代人无法言说的创伤会变成幽灵留存在下一代的潜意识中，为了驱除这个幽灵，格蕾丝·赵决定通过探索和写作，剥开包裹家族历史的层层幻想，纪念母亲的真实人生。她在中文版序言中写道，“这本书是我将痛苦理论化的毕生结晶，这里的痛苦，不只是个体经历，也是深陷其中的个体与世代、地缘政治暴力与系统性压迫的历史残留。”

本文整理自海马星球主播与《她是幸存者》作者的英文对谈，由《她是幸存者》责编刘艳君整理并翻译为中文，澎湃新闻·思想栏目经授权刊发文字稿，略有删节。

1、 孤独和恐惧

海马星球：今天我们将谈论你的书《她是幸存者》。这本书的中文版最近在中国出版。阅读这本书，对我来说是一段情感充沛的旅程。我通宵读完，根本没睡，中间哭了好几次，不仅是因为它所包含的情感力量。它也让我了解了20世纪韩国女性历史的一个重要部分，了解到那些留在她们的祖国和去往美国的女性。她们与一些中国女性有着相似的经历，两个国家有一段非常相似的历史，有些主题尚未被深入挖掘和充分叙述。我相信很多读者在读了你的书之后，都会感受到这种强烈的情感，更加了解这段历史。你提到过，你表达如此真实而强烈情感的能力，源于使用帕特里夏·克拉夫的方法——民族志自传。民族志作者将自己定位为观察的主体和客体，从生活内部来探索经验。

一些学者提出了质疑，斥责你研究中的个性化和情绪化，但你拒绝符合所谓社会科学的客观，拒绝审查你自己的情绪。我个人很同意这一点，涉及所谓的客观性时，父权制和殖民体制下的学术传统有明显的局限性，因为我们的情感也是一项需要呈现、记录和思考的重要因素。你的书有力地证明了这一点。你写道：“我的好奇心受愤怒、悲伤和被背叛感驱动，我将情感上的不适视作我的智性向导。”我非常欣赏这一点。我想借用你的方法，来引导我们今天的谈话，让我们通过探讨这些情感的起源，来开启每一个话题。

我想从“孤独与恐惧”谈起，孤独和恐惧是女性在父权制社会几乎每天都会体验到的感受。你母亲君子（Koonja），生于1941年的日本大阪，当时朝鲜还处于日本的殖民统治之下。二战结束时，她跟父母回到韩国，那时韩国已经被美军接管。因为贫穷，她无法接受教育，长大后，不得不在美军的军事基地里谋生，或许还从事了性服务。她的这段经历也被你的一些家人否认，这是一个很大的争议。但无法否认的是，确实有很多韩国女性当年曾在美国军事基地作为被剥削的性工作者服务过；而且许多韩国家庭因为朝鲜战争而陷入了贫穷，生命受到威胁。战争和贫穷带来了生存的恐惧，而与家庭里的男性成员相比，给美军做性服务的韩国女性，她们会面临更多的恐惧和孤独。

能否请你讲讲，当时的哪些政治和社会文化因素，造就了这些韩国女性的恐惧和孤独？

格蕾丝·赵：我想先谈一下日本帝国主义。美军有组织的性工作制度实际上源于日本军国主义的性奴役制度，即所谓的慰安所。这些慰安所遍布整个日本控制区域，还流传着这样一种神话叙事——“美国从日本手中解放了朝鲜”。但事实上，1945年占领国政府抵达朝鲜半岛南部时，他们依靠的是日本此前建立的基础设施和人力，包括转移一些军事妓院。现在我们甚至可以看到，过去几年发现的对美军侵略的研究档案中，他们依然在使用“慰安妇”一词来指称被征召去为美军提供性和情感需求服务的女性。

所谓“美国解放了朝鲜”的叙事，在很多方面实际上只是在继续日本人创造的这些残酷和剥削，朝鲜半岛的分裂本不应是永久性的，这也是引发朝鲜战争的主要因素之一。在美国有这样一种说法，战争的唯一目的是打击国际共产主义。但归根结底，这一开始是一场内战，双方争议的是半岛统一问题及实现统一所需要的条件。这场战争对平民来说绝对是毁灭性的，整个半岛10%的平民被杀害，在北朝鲜，这个数字是20%。连美国军方官员都在记录中说，他们把所有城镇都炸成废墟，以毁掉这个半岛。在这场毁灭性战争结束后，肯定会有幸存者。大多是像我的母亲和外祖母这样的人，失去了家里男人的女人，突然被迫在战后的灾难中谋生。

我是最近才从一位当年在韩国认识我母亲的亲戚那里，了解到我的家人在战争刚结束后的一些生活轨迹的细节。《她是幸存者》在韩国出版后，他恰好看到了，我又和他联系上了。他主动跟我说了一些他自己的回忆和故事。我这才将这些新的细节纳入我此前对家族的了解中。他告诉我，我母亲从乡下小镇搬到釜山时是13岁。她先是在一家工厂工作，在城市里到处打零工。几年后，她开始在美军基地附近的夜总会工作，因为那里工资更高。他只比我妈妈小几岁，所以他记得很多。他差不多是根据自己的年龄来回忆。他们搬到釜山的时候，他上四年级。她开始在夜总会工作的时候，他才开始上高中。这样推算，那时她大概18岁。几年后，我妈妈不仅在釜山的夜总会工作，还得辗转到其他夜总会工作，以满足美国士兵的需求。

这个我在写完《她是幸存者》之后知道的细节，让我对她的恐惧和孤独有了更深刻的感受，可能比其他任何细节都更深刻。因为这项工作不仅危险、有辱人格，她还不得不离开家，在自己还很小的时候，第一次离开家人生活。根据他告诉我的情况估计，她大概20岁。当我想到自己在那个年纪、我女儿在那个年纪，我们的生活是多么不同，多么优越。我们生活在安全、舒适的的大学环境，在接受教育；而我母亲则通过为美国士兵提供“安慰”来养家。

海马星球：是啊，我觉得这个词特别讽刺。

格蕾丝·赵：是呀，想到这个，令人很不舒服。说到战争的政治背景，我思考谁是战争的赢家和输家。平民永远是输家。而在平民中，仍有一个等级区分，像我妈妈这样的女人几乎是最底层的，因为她们受到韩国政府的不公对待，那些人从她们的劳动中获利，却视她们和她们的孩子为弃儿。如果我们再考虑一下，不管朝鲜战争有没有赢家，美国确实是赢家，虽然不是军事上的胜利，但朝鲜战争是美国未来大规模军事投资的合理化借口，这造就了美国这个军事帝国，而且现在他们在韩国永久驻扎。从美国的角度来讲，它永远没有正式结束战争的动力。因为对它来说，韩国的战略位置如此重要。

你问到了为什么我母亲的孤独和恐惧一直延续到她在美国的生活中。她被当地人视为外国人；在她遇到的为数不多的韩国人中，他们都觉得她是妓女。因为，如果你作为一个韩国女人，和美国男人或者混血孩子在一起，那时候人们就会这样假设。专门有一个词来称呼这些人。

海马星球：有一个贬义韩语词，“洋公主”。

格蕾丝·赵：“洋公主”，字面意思是西方公主，但这是个贬义词。你还必须考虑移民经历。如果你搬到一个文化、语言、食物完全不同的环境，那是相当孤立的经历。她又会体会到孤独和恐惧，我也想记住她不仅仅是孤独和恐惧的那一面，能够像她那样活下来，她也很勇敢。

海马星球：这种孤独与恐惧，在某种程度上也被你有意或无意地继承了。在你的书里，你将自己的童年描述成了二代移民，虽然你是个混血儿。你写到，“奇黑利斯——我称之为家乡的地方——是个保守排外的白人小镇。”但你哥哥对此有异议，他对那段历史的记忆不是这样的。为什么会这样？你的记忆和你哥哥的记忆，在这一点上为何会如此不同？

格蕾丝·赵：我认为这部分跟性别有关。我想我哥哥拥有一些他能享受到的特权，而我作为一个女孩，不一定享有。我认为这是部分原因。

另一部分原因是，我不能说自己真的了解我哥哥的心理，他比我大，他在韩国有不同的经历，比如他在那里上过学，还记得作为一个跨种族孩子的经历。他当时可能真的很想相信美国，以一种我从来没有经历过的方式。他想相信这个“拯救叙事”，这个国家会给他们机会，而韩国没有做到这一点。

其中有些因素是对的。但我非常清楚自己在那个小镇的他者感受和疏离感。我小时候和我母亲很亲近，总是跟在她身边。我观察到，她受到的待遇，与我和父亲在一起时看到的不同。我吸收了很多她的孤独感。我哥哥不一定会这样做。

海马星球：我能理解，性别和成长背景很能说明问题。这是亚裔或其他种族在美国感受到的孤独。在过去的十年里（我不知道这是不是一种倒退，或者说，美国其实一直是这样），我们见证了保守主义和恐惧症的急速蔓延，尤其是在特朗普上台期间和之后，它甚至甚至占据了美国的政治舞台的中心。我想很多读者和我一样，是在看了你的书之后，才了解了2021年亚特兰大按摩中心枪击案的历史背景。在这场悲剧中，一位白人男子杀死了9个与他素不相识的人，其中大部分是韩裔和华裔女性按摩师。

你觉得今日亚裔美国移民的境遇，与君子在1970年代的美国相比，是否没有任何改善？

格蕾丝·赵：我认为情况很复杂。自1970年代以来，情况既有所改善，也没有改善。肯定取得了一些进步，比如我们看到了在种族代表上的一些重大变化。你在娱乐业看到了更多的亚裔，或者更多的亚裔作家和学者的作品出版了。所以更普遍地说，某种程度上，公众对亚裔美国人的经历是有所了解的。我们被更多地看见了，尤其是在过去的十年里。我认为这部分是上一代移民的孩子们都纷纷成年所带来的成果。它也是美国更广泛的多元化公平和包容运动所带来的成果。就种族公平来说，我们与其他运动密切关联，并受惠于它们。一直有很多人致力于让人们认识到白人特权是如何运作的，尤其是在结构层面。

但我觉得这也是其复杂之处，有改善，就会有反弹。我们也看到了美国保守派的强烈反弹。一方面，我们看到人们关于种族的对话开始以一种有意义的方式改变现实，我们也看到，有几个州颁布了法律，禁止具有批判性的种族研究作品的出版，有些法律甚至直接禁止了特定的书籍和作者。（我们这个社会）还是存在审查制度，这个审查是合法的，这有点不寻常。

LGBTQ的情况也开始改变，但我们也看到了很多反对跨性别者的法律，以及针对跨性别者和酷儿的暴力行为的激增。就目前亚裔美国人的处境而言，我们在历史上一直是隐形的。我认为部分源于“模范少数种族”神话。他们塑造了这样的神话：看看亚裔美国人在学校成绩多好，看看他们有多成功。这个神话只是让我们和其他本应是盟友的团体对抗。它也掩盖了亚裔美国人所经历的暴力和歧视。这也让普通人持续否认我们的经历。

你提到了亚特兰大按摩中心枪击案，负责该案件的警官说罪犯的杀人动机与种族歧视无关，而和性幻想有关。这件事告诉我的是，在白人权力阶层看来，亚洲女性所遭遇的性别暴力，甚至都不被认为是种族暴力。但任何以一个亚裔美国女人的身体行走世上的人都知道，我们所属的种族让我们更加容易遭遇性暴力和性骚扰。我们可以把我们如今的经历，与我母亲那一代女人的经历连接起来——她们被期待为军队中的美国男人提供服务。这是对亚洲女人是妓女的刻板印象的结构要素之一。但这种刻板印象是由美国在亚洲缔造的军事帝国所创造的。